新 望：也是，每一个到北京来工作的，尤其是后来进来的，不是毕业分配的都有一个很漫长的过程。每一个人要讲的话，可能都是很曲折的一个故事。所以我们有媒体把标题叫做“愤怒的户口”，这里面有很多不公正，有很多心酸。前一阵我到公安派出所的办事大厅办理户籍，办事大厅有两个柜台，一个柜台是办理居民的一些服务项目，另一个是办理居住证，暂住证的服务项目。两个不同的态度，两个不同的心情，你看那个很有意思。包括服务态度也都不一样，人来以后到这两个柜台上，有各种复杂的心情，因为它代表着两个福利系统，代表着两种社会保障制度，甚至在北京它代表着两种社会地位。

陆老师前面说得很对，58年以后，城乡户口固化，一国两策，到了80年代末尤其是90年代快速的都市化以后，一些大的都市和一些中等的城市、二线的城市差距越来越大，这个时候的大都市的户籍也开始固化，开始升值。最早的户口可能是陆老师说的，咱们58年的时候搞过一个大跃进运动。当时大批的农村人进城，当时可能有一些快速跃进的味道。

结果到了59年60年就发现城市城乡这么多人口，这时候回迁的时候就发现，通过当初“剪刀差”的政策，城乡差距越来越大，城市户口和农村户口的差距，就体现出来了。

曹景行：在80年代以前，这样户籍的区分，我们甚至已经觉得是理所当然的了。在当时的情况下，有很多人认命，农民就认命，他就是种地，他只能种地，大部分农民不能离开这个土地。但是改革开放以后，实行市场化，人口可以流动。以前农民就是困死在土地上，依附在土地上，这种依附性现在来看应该说是淡化了，甚至有的地方已经斩断了。农村人口可以流动了，随着改革开放沿海发达地区需要劳动力，大批的农村剩余劳动力或者是农村年轻的主要劳动力就向城市涌动，这才是我们今天会遇到的问题。

原来我们觉得已经承认作为现实了，我们认这个命了，你生在农村就是农村，你生在城市就是城市，但是到了现在，就跟80年代以前不一样了。陆老师，在您看来，现在户籍问题被大家重新提出来，最基本的原因在什么地方？

陆学艺：农民工不光是经济地位低，政治地位也低

陆学艺：这个还得从咱们社会转型说起，80年代以前，不管怎么说是农业社会还是农村社会，都是以农民为主的社会。

但是搞了包产到户，农村改革以后，不光是粮食出来了，而且发现劳动力多余了。就是说你不需要那么多人种田。那时如果没有户口限制，工业化的进程就不是今天这个样子。当时就户口卡着，剩余劳动力、剩余资金、剩余原材料，都不允许流动。80年代中期，学者们提出“离土不离乡，进厂不进城，咱们吃过三年困难的苦”的权宜之计，政府非常高兴。

新 望：农村工业化。

陆学艺： 92年邓小平南巡讲话以后，发生了大变化，城市实施改革，第二、第三产业蓬勃发展，城市劳动力不够了，这样大批的农民就进城来。公安部在1986年左右设计出身份证，农民就可以适当的进城了，这样就出现了离土又离乡的农民工。

我那个时候计算，92、93年以后每年增加一千万农民工。

每年增加一千万，这样出现了春运的民工潮。现在回过头来看，有好多人说这是中国特色的工业化。我们应该说两句话，这套制度对于中国从原来农产品短缺，工业品短缺，什么都要票的状态到工业产品大量的增加，中国变成世界工厂，中国经济取得今天的成就功不可没，亿万农民工在其中起了不可磨灭的作用。而且中国现在甚至是世界工业化的市场，这是肯定的。

但是这样的体制政策下，三年五年，十年八年行，后来就发现有问题。我是社会学家，但从经济学的角度来讲，也不能这么干下去。为什么我们的工资这么低，为什么这次中央经济工作会议上提出经济发展方式要改变，这是90年代中期十五大前后就讲的。转了17年为什么转不过来，我研究原因就是户口制度的农民工制度，因为农民工不光是经济地位低，政治地位也低，他是二等公民。

曹景行：他甚至不可能提升为比较高层次的劳动力。

陆学艺：他的工资低，老板就不去动脑子，产业升级不了，所以现在深圳东莞还是劳动力振兴产业，30年了。这个基础不改，你怎么转变发展方式也是空的。这是第一。

第二，光有市场没有消费这是不行的。老是户口制度压着他，两亿多农民工，帽子戴着一个农民，所以工资永远是低，比城市人口差一半还多，他的消费哪儿来？基本上都带老婆孩子来，也不能带老人来，干着城里面第二、第三产业的活儿，晚上考虑着孩子，怎么弄块地，造一个房子。

曹景行：他在工作以外的生活是没有什么消费的。

陆学艺：他的消费五个人还顶不上一个城里人。扩大消费，扩大内需，扩大十几年了，我说你们想的是社会方面的问题了，户口改革得解决这个问题。还不用说别人，就是这两亿多农民工消费能力增加一倍，每年GDP就增加好几个百分点。

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