央视《新闻1+1》9月23日播出《问责风暴解析》，以下为节目实录：

　　导视：重大安全事故连续发生，问责风暴相继刮起；辞职、引咎辞职、责令辞职、免职，面对问责风暴，问责的标准究竟是什么？免职之后的官员究竟该何去何从？面对免了领导，却免不了的事故，行政问责又该如何能有更好的效果？《新闻1+1》，正在解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　晚上好，欢迎收看《新闻1+1》。

　　今天发生了两起人事任免，一则是国务院同意李长江辞去国家质检总局局长的职务；另外一则是河北省委免去吴显国省委常委、石家庄市委书记的职务。另外在过去的一周时间里面，还有一系列的官员因为重大的责任事故而被免职，有媒体评论说，这是掀起了新一轮的问责风暴，张羽你的看法是什么？

　　张羽(新闻观察员)：

　　确实，我们看到在一个多月的时间里，由于不断的发生伤害公共利益的事件，一批官员被追究责任，高到部级，低到县处级，那么涉及到几十名官员，用问责风暴来形容，一点不为过。我们既关心在这风暴当中能不能起到杀一儆百的作用，更重要的是我们能否看到以此为契机，问责制度在将来可以把它制度化、透明化和普及化，贯穿到日常的行政管理当中去。

　　问责风暴波及全国

　　主持人：

　　《新闻1+1》，不一样的解析。首先我们来回顾一下最近发生的问责免职事件。

　　(播放短片)

解说：

　　最近一段时间，中国大地上多处地方起刮起了问责风暴，大批政府公职人员被问责。

　　石家庄市委书记、登封市市长、深圳龙岗区副区长，最近两天，这三位中国南北三地，距离遥远的地方官员，因为相似的经历——免职，一同被人们关注。

　　(9月22日新闻：石家庄市委书记免职)

　　主持人：

　　鉴于河北省委常委，石家庄市委书记吴显国同志对三鹿牌奶粉事件负有领导责任，对事件未及时上报，处置不力，负有直接责任，经党中央国务院批准，免去吴显国同志河北省省委常委、石家庄市委书记职务。

　　(9月22日新闻：登封市市长免职)

　　主持人：

　　根据河南省纪委、省监察厅有关负责人通报，河南省已经对登封市广贸工贸有限公司新丰二矿“9·21”煤与瓦斯突出事故做出了初步的处理意见，登封市市长被建议免职。

　　(9月22日新闻：深圳龙岗区副区长免职)

主持人：

　　深圳市政府昨天对事故责任人做出了处理决定。

　　解说：

　　深圳市委市政府造成43人死亡的“9·20”特大火灾责任人做出处理，提名免去深圳市龙岗区副区长黄海广副区长职务。

　　9月19号，胡锦涛总书记发表重要讲话，批评一些干部对群众呼声和疾苦置若罔闻，对群众生命安全麻木不仁。

　　9月20号，温家宝总理强调，绝不能以损害人民生命健康来换取企业发展和经济增长，并指出要强化行政问责制，出了问题必须要严格追究领导责任。

　　中央领导话音未落，深圳“9·20”特大火灾事故，以及登封市“9·21”煤与瓦斯突出事故相继发生，造成了惨重人员伤亡和财产损失。

　　在这两起事故发生两天时间内，相关责任领导人相继被问责，问责速度可谓迅速。

　　行政问责制度在我国起步较晚。2001年4月21号，国务院关于特大安全事故行政责任追究的规定正式实施，2003年非典期间，官员问责逐渐走进了公众的视野，此后，我国从中央到地方开始加快推进问责的制度化。

　　进入2008年，各级党政部门继续积极推进问责制。2008年5月，国务院关于加强市县政府依法行政的决定中，强调加快实行问责制。

　　如今，一轮问责风暴自上而下，席卷中国南北，且覆盖面呈现扩大趋势，官员被问责原因多种多样，问责方式也各有不同，这场声势巨大的问责风暴究竟会给中国带来什么？
问责风暴是对民意的尊重

　　主持人：

　　应当说在短时间里面是大面积的，而且是接二连三的高级官员受到了免职，或者说是引咎辞职，那么这种大面积的情况，在以往几乎是不可以想象的，所以媒体用“风暴”这种词来形容。

　　张羽：

　　确实这次中央问责的力度可以说是前所未有，我们看短短的时间里，两个正部级干部辞职了，然后被免职的还有副部级干部，像石家庄的市委书记，还有山西省的副省长。可以说中央在这次问责风暴当中是用霹雳手段来显示了他们治党理政的一个决心，也是对民意的一个尊重和交代。

　　按理说，我们国家关于党政干部的辞职和任用有着一个严格的规定，比如说这次我们涉及到的质检总局局长李长江的辞职，在我们党的《党政领导干部辞职暂行规定》当中就有明确的表述，说在安全工作方面存在严重失职，连续或多次发生重大责任事故或发生特大责任事故的，这是一条。还有涉及到市场监管、环境保护、社会管理方面，监督严重失职的，具体到这些规则来讲的话，这次两个正部级干部的辞职是有案可循的。

　　主持人：

　　按照我们传统的以往的思路，比如说以三鹿奶粉为例，三鹿奶粉事件应该说是企业在经营的过程中出现了问题，应当说跟高层的领导干部之间没有什么直接的关系，但是我们看，今天晚上新华社的消息，《新闻联播》里面也说了，它说的非常明确，石家庄市委书记他负有什么责任？他负有领导责任，对事件未及时上报，处置不力，直接责任，说的非常清晰。

　　另外说国家质检总局是监管缺失，对此，局长李长江负有领导责任，非常的清晰。

　张羽：

　　我觉得这次对于三鹿奶粉责任的追究是有层次，有力度，而且速度反应非常快。

　　我们可以看不同层次的责任追究，首先掺入三聚氰氨的犯罪分子，现在有的已经被批准逮捕了，作为企业的管理人，田文华现在已经刑拘了，这是最直接的责任者。

　　刚才也讲到，石家庄的市委书记和市长在早早知道情况的情况下，没有上报，瞒报，造成了事件的进一步扩大，追究了他们的责任，现在是免职，而李长江作为质监局长，现在国家的食品监督管理方面出现了如此严重的混乱局面，当时负有领导责任，所以说是辞职。

　　从每一个具体人物来讲，都会追究他在这个位置上应该所负的责任，这对公众是一个交代。

　　作为一个公共权利的掌握者，如果出现了这样一个伤害公共权利，伤害公共利益的巨大事件，没有一个具体的人去承担责任的话，既让民心不顺，同时也代表着对给予你权利的民众的一种不尊重。

　　主持人：

　　在80年代的时候，在韩国，当时还叫汉城，出现了汉江大桥的倒塌，当时汉城市长引咎辞职，当时在听到这条消息的时候，很多国内的民众对这个不理解，因为这个汉江大桥并不是这个行政首长在任的时候修的。但是随着时间的推迟，在阜阳奶粉事件发生的时候，当时问责制只是问责到了当地的一些行政官员，但是这一次我们看到，又往前走了大大的一步，所涉及到的面积之广，所涉及到的官位之高都是前所未有的。

张羽：

　　所以我说这次力度是前所未有的，中央是在用霹雳手段来显示自己执党理政的决心，而且要取信于民，显示了一个责任政府的姿态，应该说追究这些拥有公共权利人的责任是对所有民意的一个交代。

　　主持人：

　　你看，我们在19号和20号的时候，胡锦涛总书记还有温家宝总理都在不同的场合，点出这个问题的重要性，而且温家宝总理话说的非常明确，要强化行政问责制，出了问题必须严格追究领导责任。我们看，党和国家领导人非常重视，所以这次出现了大面积的辞职和免职的事件，人们自然就会想，下一次呢，如果党和国家领导人不是如此的重视，要一个结果的话，又会是什么样子？

　　张羽：

　　所以今天我们讨论这个问题，更引我们深入思考的就是进一步以后，这个风暴过去以后怎么样。现在我们更多的看到的是由于出现了巨大影响的伤害公共利益的事件，相关责任人被追究了责任，在以后常态的日常生活当中应该怎么样呢，我们更关注的是问责制如何变成制度化、普及化，贯彻到日常的行动管理过程当中去。

　　形形色色的免职

　　主持人：

　　今天接下来我们的话题要探讨的就是问责的标准是什么，因为刚才的讨论过程中，我们关注了奶粉事件，以及由此牵涉到的一系列高官的辞职。那么接下来我们就看一个短片，回顾一下近年来辞职的一些高官。

(播放短片)

　　主持人：

　　刚才我们从短片中看到的是在过去的几年时间里面，因为发生了一些重大的安全事故而发生的引咎辞职或者免职，那么在全国各地还有一些不是重大的事故，发生的一些形形色色的被免职或者辞职的事件。

　　解说：

　　昨晚，深圳市委市政府免除了“9·20”特大火灾事故的责任人，龙岗区副区长黄海广的职务，这起事故造成了43人死亡，88人受伤。

　　9月21号，四川省剑阁县人事局长曹正直被免职，原因是两天前，曹局长请人吃饭付帐时，与卖酒老人发生口角，曹正直当场打了卖酒老人两耳光。

　　9月11号，四川巴中市政府办公室的三名工作人员因为三个字丢了官，因为他们两天前在中秋节放假通知里把中秋节写成了端午节，这事迅速被传至网上，引起了热议，很快，这三人就接到了问责通报后被免职。

　　重大事故造成人员伤亡的被免了职，喝茅台打了人的被免了职，公文上写错了字的也被免了职。这几位就是上一周被问责这把上方宝剑斩到的官员，虽然同样都是丢掉了头上的这顶乌纱帽，但这几位遭遇的事儿可真是可谓有大有小，官位有高有低。人们不禁想问问，摘掉乌纱帽的那只问责之手进行处分的遵循标准到底是什么。

　　在我国，《国家公务员暂行条例》第33条里，对于公务员处分的种类里并没有免职这一项，在该条例的第48条里提高的免职是指的是正常的工作变动。在查阅《党政领导干部选拔任用工作条例》的第11章里倒是专门设立了免职、辞职、降职一节，但也指的是正常的工作变动，对于问责免职也没有明确的写明标准。

　　找不到明确的规章依据，就难免会对执行标准产生一些疑问。可以发现，媒体在问责中扮演了一个很微妙的角色，有时候官员犯错的事情不大，但却因为媒体的报道而被社会广泛关注，之后受到处分，就像写文书写了错别字的那三位，事情发生之后，迅速被当作笑话传到网上，造成了社会影响，就不可避免的吞下了免职的苦药。群众的反映，领导的关注，媒体的报道，网络的传播，在这个时候扮演了推波助澜的角色，但是如果媒体和社会关注了就进行处分，而不关注就睁只眼闭只眼的话，这实在不是长久之计，人们呼吁官员问责标准还是需要一个明确的法规条例来作为依据。

　　同样，这种失衡还表现在官员被免职的效果当中，有的人明明被免除了职位，在家休息一段时间后，便想出各种理由，动用人脉，使自己很快官复原职。更有甚者，虽然在此处被免职，却又跑到别处或者别部门，摇身一变，当起了官。还有些官员，人被免职了，但问题或矛盾不处理完，留下一个烂摊子就走人了，使得问题和矛盾依旧没有得到丝毫改善。这一切都使问责陷入一个迷局，到底行政问责的行使如何能够依据一个更加明确的程序，到底政府官员应该为自己的失误负起多大的责任，才能体现行政问责制的效果，我们确实有许多的问题急切的需要得到答案。

　　行政问责制度尚需完善

　　主持人：

　　的确是，有很多问题我们需要答案，比如说免职也好，辞职也好，这个标准是什么，就这个问题，我们马上连线中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙，毛教授你好。

　　毛寿龙(中国人民大学公共政策研究院执行副院长)：

　　你好。
主持人：

　　首先我们来听听您给我们的解释，就是免职或者是辞职的标准是什么。刚才我们通过短片看到，重大责任事故可以被免职，那么很小的事情发生之后，写错了三个字也被免职了，这个标准是不是太有弹性了？

　　毛寿龙：

　　对。目前来讲，从具体的最近几个案例来讲，大家感觉到有点无所适从，但是实际上免职我们过去基本上是一个职务变动，并不是一个处分，但实际上另外一个角度来讲，既然是免职，如果没有另行任用的话，他实际上也是一个处分，所以从这个意义上来讲，最近几年，更多的用免职的方式进行组织处理，主要是有这么一个标准。一个方面，这个事情已经产生影响了；另外一个方面，他所产生的事情，就技术上来讲，可能还不构成对他进行任何行政处分，乃至是刑事处分等等，所以这是一个从目前的事例角度来讲看出的。

　　另外一个，如果要真正确定的话，我想应该跟他个人的职责有关系。还有一点，我们看出来，某件事情如果出现问题了，那么他的影响范围有多大，一般就会处理到某一级的官员。所以从这个方面来讲还是有一定规则的。

　　主持人：

　　那就涉及到这样一个免职能不能制度化的问题，因为老百姓都在看着，这一次被免职，如果下一次出现同样的事件不被免职的话，就会产生问号，您对这个制度化的问题怎么看？

　　毛寿龙：

　　制度化的一个规则我们说要通过一个个的个案形成逻辑上比较一致的一个规则，所以从技术上一定要确定一个比较清楚的规则。

　　还有一个，每个人的岗位跟他的岗位职责联系在一起，如果出了什么事情，必须承担什么责任，如果没有出事情，或者说做了好事还有什么奖励，这是一个。

　　另外一个，如果技术上不是很清楚的话，需要有一个程序来界定它，哪怕是行政程序，或者说立法的程序，或者说是司法的程序来界定它。

　　还有一个，我们要对责任本身需要进行细分，比如说像这个就是组织上处理的应该是一个什么样的责任，需要通过什么样的组织程序，如果是行政上要负责，是不是要通过行政上的程序来处置相关的行政责任问题，如果是有一定的跟民主相关的，比如他是选任的官员，那么如何在选举上的程序，或者说在立法的程序上来处理，如果涉及到司法机关，就需要在司法程序上做出一些详细的规定。

主持人：

　　毛教授，我记得在几年以前，我和您也进行过一次探讨，就是关于安徽阜阳大头娃娃的奶粉事件，但是当时受到惩处的都是一些当地的政府官员，但这一次我们看到，牵涉的面积明显加大，而且受牵涉的官员他的级别也非常高，您怎么评价这一次的中央采取的这一系列的措施？

　　毛寿龙：

　　上次那个事情，它局限范围比较小，主要是局限于当地的政府所管辖的范围，这次的事情不仅是当地的政府涉及到，而且还涉及到全国的影响，有些可能还涉及到国际上的一些影响。

　　还有一个，我们今年和过去不太一样的地方，今年我们行政问责制，针对行政首长的问责制从制度上逐渐正在加大，它的力度正在加大，所以我觉得这是一个非常重要的进步，就是说我们今年这次从力度上来讲，还有从相关的一些制度完善方面的努力方面来讲，都是跟过去相比有很大的进步。

　　主持人：

　　毛教授，最后一个问题，希望您能够简短的回答一下，您怎么看待被免职的一些官员在过一段时间之后又异地任职这种现象？

　　毛寿龙：

　　这实际上是一个组织处理的方法，有些是免职了以后，等这个事情影响过去了以后，我们会给他安排一些相关的工作，所以从另外一个角度来讲，我们的确也是从制度完善上来讲还没有做到这一步，被免职以后官员的安排，出路如何安排的问题，所以我想这个方面大家既然有很多看法，我想我们应该在理论上，或者从技术上，或者从实际上进一步来探讨这个问题。

　　主持人：

　　好，谢谢毛教授。
　同体问责难奏效

　　张羽，刚才我们其实跟毛教授探讨了两个很重要的问题，一个就是被免职官员异地任职的问题，另外一个就是标准的问题，这两个问题你怎么看？

　　张羽：

　　我想先谈你这个标准的问题。

　　刚才也讲到，我们会有更详细的一个制度化的建设，但是标准是人执行的，不可能把每件具体的事情都规定的清清楚楚，说你犯了这个错误就会被免职或者被撤职，很难做到每一件事情都事无巨细的把它标明，关键最重要的就是你对谁负责的问题。我们看到现在我们的问责这次力度强前所未有，应该说是一个非常大的进步，但同时我们也在注意，我们把问责制度进一步的普及化、制度化、日常化的过程当中，问责的主体是谁，就是说你的问责主体如果只限于你的上级官员的话，那么可能就很难把它完全的进行一种制度和普及。如果你的问责主体是民众或者民意，或者社会舆论的监督的话，我想只要是你伤害到公共利益，或者说你不作为，或者是贪渎等等，可能都会引起这方面的举报，或者检举，或者追究责任，我想这才是根本问责的源头，那就是谁来问责的问题。

　　主持人：

　　你说到这儿，对于这些一系列不管什么样级别的官员来说，恐怕心里面的准则就很重要，你说到的等于是外部的监督，到底是上面监督你，还是下面监督你，其实最重要的对于官员来说，还是对于自己到底对谁负责，他的那种内动力、内驱力到底在什么地方。

　　张羽：

　　没错，我们的官员所获得的公共权利是人民交给他的，那么真正监督他的权利也应该是人民。我们问责现在更多的是体内循环，就是上级对下级的监督，这叫同体监督，如果你还有人大、政协或者媒体、舆论、民意对你的监督的话，异体监督，可能这个效果综合起来会更好一些。

问责要常态程序更透明

　　主持人：

　　而且媒体在监督的时候，我觉得对于媒体来说，本身也有一个学习和完善的过程，因为你看刚才我们看过的一些短片，由于对一些字，比如说中秋节写成端午节，对三个官员也实行了一系列的免职措施。

　　张羽：

　　对，媒体的作用它是让这个事件被公众所了解，被大家所关注，还有很多重大的伤害公共利益的事件是社会影响巨大，这时候问责叫做一种火线问责，就是事情出来了问责，那么我们怎么能够在日常的工作当中，在日常的管理当中，让我们的问责常态化，交通拥堵要向谁去问责，足球输了应该向谁去问责，审计查出来有挪用资金，有投资失误了应该向谁问责，这才是我们真正的问责制度化和普及化、常规化的一个走向。

　　主持人：

　　刚才咱们说的是标准，其实咱们还要探讨一个很有意思的话题，就是这个官员在这个地方，在这件事情上被免职了，过两年也许东山再起了，因为你看，不是没有前例，比如说重庆彭水市县委书记被免职以后，过两年当了重庆市统计局的一个副局长了，还有洪洞县黑砖窑，被撤职的山西的一个副区长，马上摇身一变，任命为该区的区长助理了，你怎么看这件事儿？

　　张羽：

　　我想说的是，特别是后面你举的这两个例子，尤其是黑砖窑的副区长又被任命为区长助理，这是典型违反了我们干部的一个任免程序，他在任免的过程当中已经违反了程序。同时还有一个很重要，就是刚才我说的，我们的问责制度谁来问责，在问责的过程当中，处理过程当中能不能做到公开、透明化，你要向我们有个交代，你要向民意有个交代，正因为他在整个的干部任用过程当中是一个暗箱处理，还是上级对下级的一个管理和奖惩的话，最终可能导致个人，比方上级的好恶或者远近的亲疏，让有些地方干部的问责和追究变成了带薪休假。

　　主持人：

　　而且这件事情绝对是要透明，否则的话，老百姓这么多的眼睛在盯着，你这个干部因为这件事儿被免职了，其实民众更关注的是你这个案子最后会是什么样的一个结果。

　　张羽：

　　所以程序过程的透明也是制度化所要建设的一部分。

　　还有另外一种情况，有的干部他被免职了，那么经过两年之后可能另有任用，其实在国际上这个也并不鲜见，因为我们知道处理像引咎辞职，或者免职和撤职，它在行政处理上程度是不同的，但是即使这样，也应该给公众有一个明确的交代，让大家有信任感。

问责范围应扩大

　　主持人：

　　还有一个很有意思的话题，就是免了领导怎么免事故，一系列的高官，级别高的官员被免去了，刚才你说到了一个词叫“火线问责”，问题是“火线问责”这是一个很好的开始，怎么让它有成效？

　　张羽：

　　首先应该承认，“火线问责”是非常有威慑性的，告诉你，如果别人再犯这样的错误的话，也会面临同样的命运，这是“火线问责”。第二个就是一旦“火线问责”变成日常化、常规化的时候，它有一个很重要的机制作用，就是让官员责和权对等，你拥有这样的权利，拥有这样的公共权利，当你不能正当去使用它的时候，或者你犯了错误的时候，你要负出相应的责任，他当官有成本，有风险，加大了他当官的成本和风险，这样他在日常的工作当中就会更加的小心谨慎，更加的务实，认真地去工作，去尊重民意，这样在制度建设的过程当中，本身也给避免事故的发生带来有益的影响。

　　主持人：

　　张羽，咱们还剩一些时间，我们来看一个PPT，中国共产党新闻网有一个民意调查，说您认为完善“官员问责”制度最重要的是什么，我们可以看到，认为最重要，比例最高的是54%，这一条选择是决策失误、用人失察等多领域都该问责。然后排在第二的是公开被问责后的官员去向，刚才我们谈到这个问题了，还有就是引咎辞职应当成为新的政治文化和惯例。另外排在最末尾的一个就是强化各级人大及其常委会的问责权。

　　张羽：

　　其实应该说所列的这几条都是我们问责制度未来发展的一个方向，常规化、制度化的一个方向，应该是我们注意的问题。

　　刚才我讲到了，问责首先问责的主体应该是谁？应该是授予你权利的人民，应该是异体问责，就是有平行的监督机构，问责的本质实际就是权利监督。孟德斯鸠早就说过，说任何拥有权利的人都可能有滥用权利的倾向，这是亘古不变的道理，就必须加强监督，而真正的监督就来自于民众。